(no subject)

[henic]

Родилось вчера в полемике (не у меня):
Правда матку колет?

Слушал по радио рассказ о том, что для изучения израильскими детьми русского языка не очень-то годятся учебники для русскоязычных. Потому что дети эти русскоязычными не являются... И вспомнил, как Фикус, увидев в моем университетском расписании стоящие рядом "Язык программирования Фортран" и "Английский как иностранный язык", изрек, что неплохо бы ввести "Фортран как иностранный язык".
"Иностранный" на иврите обозначается тем же словом, что и "чужой".

А насчет давешней дискуссии о литературе вообще и субъективном подходе в частности, народ никак не успокоится, хотя тема выеденного яйца не стоит. Одного даже забанить пришлось...
Человек, не остановившийся в изучении алфавита на букваре, вполне может судить о книге не только в категориях "понравилось или нет", но и "хорошо-плохо". Чем шире круг его чтения, тем ближе субъективная оценка к объективной. Поправка всегда есть, ничего не попишешь. Если книга оценена как "полный отстой", значит, на самом деле, она между "годится только на растопку" и "Когда едешь в поезде, пьян, и не спится, можно почитать". Но не выше...

Бывают, конечно, провальные книги. И плохие/хорошие переводчики... Но мастерство не пропьешь. По пяти строчкам можно сказать, талантлив ли человек. Или ничего не сказать. По пяти страницам - что хороший писатель или бездарь. Или опять же, ничего нельзя сказать... По пятистам страницам о графомане можно уверенно сказать, что он графоман. Люфт будет невелик...

Comments

[malenkayasmert.livejournal.com]

Тигра, ты как всегда прав.)
Вот.)

[henic.livejournal.com]

ыыы! спасибо, Лолька!

[hully.livejournal.com]

Ну, не существует абсолютной истины, и абсолютно объективной оценки и даже просто объективной оценки в одной отдельно взятой человеческой голове. :) И каждый, конечно, сам решает (в меру собственной самоуверенности %)) ), насколько его персональная оценка близка к оценке объективной, к критерию абсолютной истины. %)

Думаю, только на Страшном Суде скажут, являлся ли, допустмм, цикл произведений про Ехо литературой или нет, и можно ли присудит ему "звание" литературы хотя бы за то, что паре десятков человек хотелось к этим книгам возвращаться и перечитывать их снова и снова. :)

[henic.livejournal.com]

Халли, так я ведь не спорю с этим. :)

Re:

[hully.livejournal.com]

А если не спорите, тогда употребление частицы %) "имхо" вполне оправдано и поможет не дразнить гусей. %))
(Собственно, об абсолютных критериях великости, гениальности, литературности и т.п. (и их отсутствии ;) ) и был "большой спор" с ivga. :) )

Re:

[henic.livejournal.com]

Тот факт, что обсуждалось мое личное мнение и не более того, был очевиден.

Но очень уж мне хотелось подразнить этих гусей. Слишком дружным строем они помчались спорить. :))

[akog.livejournal.com]

,

[henic.livejournal.com]

спасибо! :))

[akog.livejournal.com]

Незащо))
Это по следам моего флейма о Тумаркине?

[henic.livejournal.com]

Не, это я пару дней назад неосторожно обругал Фрая в ленте, где до фига ее почитателей. И как назло, все с дипломами литературного института. Столько вони было... :)

[akog.livejournal.com]

Это изучовывают в литинституте???

[henic.livejournal.com]

Нет, но вот так сложился расклад. А потом еще на ту ленту кто-то дал ссылку, и теперь мне пачками оставляют комменты доселе незнакомые персонажи. Сначала спорили о книгах, потом в философию ударились, потом соревновались, кто оппонента дальше пошлет... Весело провели утро. :)

[akog.livejournal.com]

Эх, где мои виртуалы(((

[nushka.livejournal.com]

"Если книга оценена как "полный отстой", значит, на самом деле, она между "годится только на растопку" и "Когда едешь в поезде, пьян, и не спится, можно почитать". Но не выше..."

Вить, скажи, ты чего - господь бог? Ты что, правда мнишь себя истиной в последней инстанции? Ты правда считаешь, что если ТОБОЮ ЛИЧНО книга оценена как полный отстой - значит, "на самом деле, она между "годится только на растопку" и "Когда едешь в поезде, пьян, и не спится, можно почитать""??

[shaulreznik.livejournal.com]

Ну, про субъективизм henic уже писал. Я, к примеру, на собственную интуицию полагаюсь и в общечеловеческом смысле :-) - например, считаю, что испытание временем не выдержат ни Пелевин, ни Акунин, ни Сорокин, ни Улицкая, ни Макс Фрай, ни Баян Ширянов, ни все остальные модные Денежкины-Липскеровы.

Re:

[nushka.livejournal.com]

Литературой мы называем только то, что гарантированно выдержит испытание временем? ;)

Re:

[naginya.livejournal.com]

Нет, но время все равно расставляет некоторые точки над ё.

Re:

[henic.livejournal.com]

Нюшка, я где-то в треде уже согласился, черт с ним, главный критерий субъективен: литературой назовем с определенным допущением то произведение, после прочтения двух страниц которого в голове не возникнет мысль: "Какая все-таки херня".

Не вся литература выдерживает испытание временем, что-то привязано к своей эпохе, что-то просто не получает известности.

[shaulreznik.livejournal.com]

Качественной литературой - да. :-)

Re:

[az-67.livejournal.com]

Пелевина и Улицкую в компанию с остальными ?
что у них общего ?

Re:

[henic.livejournal.com]

Они неплохо пишут, хотя вряд ли их книги задержатся на полсотни лет. Хорошая плотная проза, но не выдающаяся. Очень читабельная.

Re:

[cjelli.livejournal.com]

"Этот Людвиг Ганггофер неплохо пишет..."

Re:

[az-67.livejournal.com]

**Они неплохо пишут, хотя вряд ли их книги задержатся на полсотни лет

трудно сказать. посмотрим. сегодня я не вижу ни одного писателя чьи книги войдут в русскую класику на столетия. и дело не в писателях. дело в читателях, в темпе жизни, изменчивости интересов.

[shaulreznik.livejournal.com]

Первый - претенциозный графоман, плохо знающий русский язык. Вторая - зауряднейший прозаик.

Re:

[nushka.livejournal.com]

В чем тогда, по-Вашему, секрет успеха второй?
Мне правда интересно. :)

[shaulreznik.livejournal.com]

На фоне чернухи Улицкая выглядит вполне презентабельно. Народ устал от всевозможных Бешеных, антикиллеров и проституток, а тут - про любовь, про милых и таких знакомых интеллигентных людей. Но на фоне, приблизительно говоря, Чехова, Паустовского и Довлатова Улицкая смотрится бледно.

[az-67.livejournal.com]

графомания на высоком уровне - это тоже искусство. "заурядный прозаик" - точно не графоман.Вообще модно сегодня ниспровергать раскрученных авторов. мне нравятся Пелевин и Улицкая. Остальные мне не интересны. Вообще сравнение литераторов совершено разного жанра и уровня довольно странно
А кто у нас сегодня в России НЕЗАУРЯДНЫЙ прозаик ? Есть такие ???

есть такие ?

[shaulreznik.livejournal.com]

На стыке режимов не бывает хороших прозаиков.

[az-67.livejournal.com]

***На стыке режимов не бывает хороших прозаиков.

НУ это довольно смелое заявление...
бывают и поэты и прозаики. Дело не в факте смены формаций, а вступлении в формацию совершенно иного характера, где понятия классика, вечность и ценности практически стираются.
Ну бог с ней со сменой. А в тихие годы застоя были у нас КЛАССИКИ с вашей точки зрения

[shaulreznik.livejournal.com]

А в тихие годы застоя были у нас КЛАССИКИ с вашей точки зрения

Довлатов, к примеру. Из не-классиков, но очень хороших - Тынянов.

[az-67.livejournal.com]

Довлатов-классик, а Тынянов - нет ?
А Аксенов чем не классик ? А Войнович ?(хотя я не спорю что Довлатов сильнее)
Ну вы же понимаете что это все очень субьективно...
Совершенно неправомерно сравнивать Улицкую с Пелевиным, а того с Довлатовым. Абсолютно разный жанр. Постмодернизм, диссидентская ироническая литература и жизнеописание русских судеб. Улицкая сильна не сюжетом, не мудрыми мыслями а образами. На сегодняшний день я не вижу лучшей работы над образами в современной русской литературе. И Довлатова, и Петрушевскую и военную боль Астафьева и павловские рассказы всегда будут читать.
А Фрай уйдет надеюсь, и Акунин тоже и Сорокин и этот Шырянов...
Вообще есть достаочное количество талантливых авторов на сегодня, в том числе постмодернистов, которых не раскручиваюи как Крусанова или Липскерова...Анатолий Королев например. И ведь давно пишет. и не хуже...

[henic.livejournal.com]

Сорокин, кстати, неплох. Хоть меня от него и тошнит... :(

[az-67.livejournal.com]

я не говорю о его потенциале, а о том что выходит...раз тошнит - значит плох)

[henic.livejournal.com]

ммм... нет... тошнит - это значит, что он мне не нравится. Но стилистика хорошая. Он классно пишет всякую невозможную херню. Он классный профессионал, в отличие от тетки, лепящей произведения методом copy-paste.

[az-67.livejournal.com]

да...по херне они мастера)
вообще...наверно так и есть. водка, например, это совсем неплохо, но у меня от нее бывает тошнит)

Re:

[akhbaron.livejournal.com]

КАТЕГОРИЧЕСКИ ВОЗРАЖАЮ против постановки в один ряд Пелевина, Улицкой (Прекрасных писателей) в один ряд с Денежкиной, Акуниным (просто модные профессиональные авторы), Фраем(развлекательный ширпотреб)и Сорокиным-Ширяновым (эпатажные однодневки, вовсе не являющиеся литературой). Липскерова не читала.

[henic.livejournal.com]

А ты считаешь, что только богу можно судить? :)
Истиной в последней инстанции я, конечно, не являюсь, но в каком-то приближении - да, белое - это белое, а серое - это серое. И спор не имеет смысла, даже если дипломированный оптик скажет мне, что это серое довольно-таки зеленое.

Знаешь, в одной книжке, дай бог памяти, в "Физики шутят", кажется, был такой прикол: "Чтобы увидеть отличия между первым и вторым изданиями этой книги, достаточно сравнить их..."

Возьми наугад две страницы Венички или О'Генри. Или даже Джерома. И сравни.

Re:

[nushka.livejournal.com]

Тигр, я с тобой категорически не согласна практически по всем пунктам. :(
Спорить на эту тему в дальнейшем отказываюсь.

Re:

[henic.livejournal.com]

Нюшка, так ведь и не надо. :)

[bellka.livejournal.com]

можно я вставлю свое имхо? ;) мне кажется, что если бы ты свою точку зрения выразил, например, такой фразой - "для вас это литература, а для меня - нет" - этой бури в стакане воды не было бы.

[henic.livejournal.com]

Не было бы. Они и не утверждали, что это литература. Только то, что у меня нет права на категоричное суждение.

Но ведь тогда не было бы и флейма на полтораста комментов. :)

Re:

[bellka.livejournal.com]

ну, если ценность этого флейма в количестве комментов, то тогда - да, конечно..))

Re:

[henic.livejournal.com]

Гмм... Не в выяснении же истины?.. Значит, только в размерах флейма.

[leprechaun.livejournal.com]

Как хорошо, что я туда не полез со своими 5 копеек. Съели бы "Фрайдисты" (с)...

[henic.livejournal.com]

Съели бы с потрохами... Убивцы. :)

[kototuj.livejournal.com]

>По пятистам страницам о графомане можно уверенно сказать, что он графоман
Ага. Особенно, если это 500 страниц в день :)))

[henic.livejournal.com]

Мне кажется, прочитать за день пятьсот страниц хорошей прозы трудно. Все время останавливаешься на каких-то деталях. Что-то цепляет...
Хотя однажды я прочитал за два вечера "Войну и мир". И до выпускных экзаменов помнил все сюжетные перипетии. Но толку то...
Скорость чтения, кстати, тоже косвенно характеризует книгу. :) Интересно, связана ли она со скоростью написания...

Re:

[kototuj.livejournal.com]

Я-то говорила о написании 500 страниц в день :)

Re:

[henic.livejournal.com]

Ой. Я задумался поначалу, но решил, что так не бывает... :)